alexmix | Как можно выдать черное за белое

Entry tags:

Как можно выдать черное за белое

Демография вызывает жаркие споры — и это справедливо. Жаль только, что эти споры иногда не по существу.

Появился блоггер gloriaputina, который заявил, что Путин дал России 10 млн.жизней. Это типа его победа и его слава. Ну, потолкались мы с ним в комментах, обычное дело. Но тут сам В.Путин взял и заявил, что он дал стране 10 млн.жизней и это — успех. Я не смог смолчать и опубликовал в газете.ру статью «10 млн.жизней», где пытался объяснить с цифрами как обстоят дела в действительности. gloriaputina посвятил моей статье сразу аж 2 поста (тут и тут). Вызвав у своих последователей восторг по поводу того, как он "прищучил" белоленточника Михайлова. Я просто не смог оставить эти посты без ответа, а то получилось бы, что я тут какой-то статмахинатор и молчу в ответ, потому что нечего сказать. На самом деле статмахинатор — именно gloriaputina.

Начнем с самого начала.

Не плюс 10, а минус 7,5

Путин дал стране 10 млн.жизней. По сравнению с чем? С прогнозом ООН.
А по правде? Смотрим факты. Данные Росстата.

Население страны за 12 путинских лет СОКРАТИЛОСЬ на 4,5 млн.чел.
А вы думали выросло? :-)

При этом естественная убыль населения (умершие-родившиеся) составила 7,5 млн.чел.
И Россия получила +3 млн.чел за счет иммиграции.

Итак, мы имеем вымирание страны на 7,5 млн.чел., а кто-то пытается доказать, что это рост на 10 млн.чел.

Да что там 10 млн.? gloriaputina нашел прогноз от американского бюро переписи населения с прогнозом численности населения России в 130 млн.чел. к 2015 году. Надо было тут же и закричать — подвиг Путина не 10 млн.жизней, а 13!

Как «фактор Путина» в Испании оказался вдвое сильнее, чем в России :-)

Вот gloriaputina заявляет, что ООН ошибся в прогнозе населения почему-то только по России. Доверчивые комментаторы тут же подхватывают идею русофобства ООН. Именно эта ошибка ООН и является для gloriaputina
тем самым неучтенным мистическим «фактором Путина». И он приводит в доказательство длинную таблицу.

При этом почему-то он не стал считать процентную ошибку и сортировать данные по ее размеру (дело-то 5 минут). Он даже нам не предоставил такой возможности, выложив таблицу в виде картинки. И вот его вывод: «Я тщательно искал ошибки для развитых стран, увы мелочь, плюс минус миллион , который к 2015 можно поднавестать». Плохо же автор искал. И как-то нарочито неправильно - в миллионах, а не процентах. Ведь миллион для, скажем, населения Эстонии - это огромная ошибка, а для Германии - небольшая.

По России ошибка прогноза 133,3 (на 2015 год) и 143,4 фактически (1 января 2013) — искомые 10 млн.чел., которые автор записывает в плюс Путину. Это 7,6% ошибки прогноза. Запомним.

Смотрим на таблицу дальше. В прогнозе есть ошибки на минус 11 и 17% (Иран и Конго недобрали населения, это нам не интересно, просто фиксируем большие ошибки). Но есть и переборы более сильные, чем в России:

Италия +10%,

Испания +18,2%

Эстония +12,6% и т.д.

Очень не похоже, что gloriaputina что-то искал, тем более «тщательно» :-) Он, очевидно, засЫпал своего читателя ворохом информации, рассчитывая, что пересчитывать никто не будет и за руку его не поймает. Это ж пропаганда, кто ее проверяет?

«Произвольные периоды»

Во второй части gloriaputina обвинил меня в произвольном выборе интервалов для анализа фертильности. Не обращая внимания на то, что я четко указал, что я беру не «произвольные периоды», как выразился автор, а именно периоды, когда фертильность в стране росла. От минимума до максимума. И смотрю силу рывка фертильности только в то время, когда он рос. Увы, оказывается Россия отстает от ряда стран.

Сам же gloriaputina считает тупо до последней даты и тем самым включает в рассмотрение периоды в ряде стран (Украина, Эстония, Болгария и др.), когда фертильность вновь начала падать. Только такими статухищрениями он может получить желаемый результат: Россия на первом месте. Иначе ничего не получается. Игра gloriaputina с периодам — это очевидная подгонка под желаемый результат.

Источники статинформации

Я все время играю с gloriaputina в поддавки, практически всегда используя его собственные данные и источники информации. Все равно обыгрываю :-))

Поэтому он начал постоянно менять источники и запутывать следы. Вот он полазил по национальным статбюро и пересмотрел не понравившуюся ему информацию. Описав свои изыскания так, чтобы создалось впечатление, что что все привирают (только Россия - нет). А что на самом деле изменилось? Уточнились данные по Эстонии и Чехии в сторону уменьшения, по Словении и Швеции — увеличения. Что ровным счетом ничего не меняет в том, что российский скачек фертильности — не уникален и не самый сильный.

Поздравляю тех, кто дочитал этот пост до конца. В качестве награды им я готов признать себя болваном, который взялся спорить с пропагандой :-) Это глупо, а, главное, бесполезно, - что мой пост и подтверждает.

Threaded | Top-Level Comments Only

Да, глупо и бесполезно, т.к. каждая сторона, включая группы поддержки, останется при своем.

С другой стороны мне вот, например, интересны дополнительные статистические выкладки. И сама бы я их вряд ли стала искать. Так что спасибо.

Давайте будем справедливы, индекс фертильности упал ниже 2,2 еще в 1960е. То есть вымирать начали тогда в СССР и ни Путин, ни Ельцин не виноваты в этом. Резкое падение рождаемости в 90е, кроме собственно 90х, имеет и другое объяснение - это малочисленное поколение потомки рожденных в войну. Рост сейчас - это послевоенное поколение, плюс сытые нулевые.

Всё так, только непонятно почему ООН ошиблась в прогнозе. Вы пишете "эксперты не очень углубляются в конкретные особенности стран. Для России, например, ими явно были проигнорированы демографические волны — эхо второй мировой войны. Эксперты спрогнозировали общий понижательный тренд (в чем не ошиблись), но не учли специфику повышательной демволны.", вы это серьёзно? В ООН работают невежды, которые знать не знают про демографические волны?

В ООН работают дармоеды. Впрочем, как и во многих других международных структурах.

это только мое предположение. Выводы вы сделали сами :-)

именно об этом я и написал в статье. Как демпровал 90-х - не вина Ельцина, так и взлет фертильности нулевых - не победа Путина.

Как Вам хорошо известно, есть ложь, большая ложь и статистика. И Вы этим правилом беззастенчиво пользуетесь. Естественная убыль за последние 12 лет не была постоянной, а имела вполне четкую тенденцию:
1990 1988858 1655993 332865
1995 1363806 2203811 -840005
2000 1266800 2225332 -958532
2001 1311604 2254856 -943252
2002 1396967 2332272 -935305
2003 1477301 2365826 -888525
2004 1502477 2295402 -792925
2005 1457376 2303935 -846559
2006 1479637 2166703 -687066
2007 1610122 2080445 -470323
2008 1713947 2075954 -362007
2009 1761687 2010543 -248856
2010 1788948 2028516 -239568
2011 1796629 1925720 -129091

Вот, видите: от -958 тыс в 2000 до -129 тыс в 2011. Т.е. по сравнению с 2000 годом за 12 лет суммарно получается, по грубым прикидкам, плюс примерно 4 млн жизней. Но Вы как будто ничего этого не замечаете.

И про пресловутые волны хотел бы отметить: прошло уже около 70 лет после войны, а "демографы" так много про них говорят, как будто война закончилась вчера. Через пару веков тоже будете все изменения демографических показателей сваливать на "волны"? Может, хватит?

не знаю, что у вас там по грубым прикидкам, но если точно посчитаете в экселе (как сделал я) - получите 7,5 млн. :-)

Совершенно беззастенчиво вам это объявляю. И буду столь же беззастенчиво пользоваться и далее точной цифрой, а не неправильной "грубой прикидкой".

Это не вопрос общего представления о том чего "хватит" или "не хватит", - вы посмотрите на демстатистику и тогда говорите.

Совершенно отчетливо видно "эхо" войны в третьем послевоенном поколении. И совершенно очевидно оно будет очень заметно и в четвертом. Так сильно война прошлась по стране.

Сабжу больше нравится, когда его называют Шмуклер. А вообще у него каждый пост рассчитан на ленивых, которые проверять не станут. Фактчекинг просто бяда всего блога. Все во "славу папы", чивоуштам%)

Не знаю. как можно всерьёз отстаивать тезис об увеличении количества россиян. Судя по такой позиции, да по никнейму, человек - шестёрка. Что с него взять? проехался бы по России. посмотрел бы на "растущее население": http://www.inopressa.ru/article/10may2011/time/russia1

Это - вечная проблема при любом анализе любого тренда в любой области. Бывают тренды которые устойчиво "падают" - они очевидны любому ПТУшнику. Бывают тенды которые устойчиво "растут" - они тоже очевидны любому ПТУшнику, и не нвызывают дискуссий.

А бывают случаи "не очень очевидные", "размытые". Скажем, некий тренд "в общем" (за 20 лет) падает, но в последний год появилась тенденция к росту. Что это:

1) небольшой "всплеск", который "не переломит тенденцию"

или

2) "начало коренной перелома" в тренде? Помните как в советской историографии Московскую битву называли "началом коренного перелома в войне"? Сама по себе битва имела успехи, прямо скажем, скромные; за ней последовали страшные поражение весны-лета 1942 года; и только с осени 1942 начало вырисовываться что-то похожее на "победный тренд". Тем не менее умные советские историки - после войны - объявили её "началом коренного перелома в войне". И имели на это формальное право - война-то была в конце концов выиграна. Так же как и и их критики имеют право называть всё это чушью, а "начало коренного перелома" относить только к концу 1942 года. ОБЕ версии достаточно правдоподобны чтобы найти своих поклонников...

Так и в демографии - МЫ НЕ ЗНАЕМ СЕЙЧАС точно, что это - "небольшой всплеск" или "начало коренного перелома"! Вот мы "уже проходили" всплеск рождаемости 80х, за которым последовал обвал.
Ну а в КРАТКОсрочном плане - пропаганда она на то и пропаганда чтобы такое использовать. Я бы [будь я президентом] уволил с работы своего начальника пропаганды, если бы он не использовал столь блестящую возможность похвалиться ... :-)

>То есть вымирать начали тогда

точнее - ПОДОШЛИ к вымиранию. "Вымирание" в строгом смысле - это когода рождается меньше чем умирает. Так как демографические процессы имеют громадную инерционность, то СССР начал вымирать НЕ СРАЗУ после того как рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства.

" про пресловутые волны" - а эти волны - НЕ ТОЛЬКО от войны. Например есть очень существенная волна от всплеска рождаемости 80х, и вторая - отеё падения в 90х

>Как демпровал 90-х - не вина Ельцина, т

вот пример того КАК можно одно и то же интерпретировать по-разному :-) Вот смотрите:

1. Рост интенсивности рождений в 80х был? Был.
2. Падение интенсивности рождений в 90х было? Было.
3. Резкое ухудшенеи жизни в 90х по сравнению с 80ми было? Было.

А теперь главный вопрос: в пункте (2) "виноват" пункт (3)? Или не виноват? Или виноват, но частично? Я с ходу могу выдать несколько объяснений:

a) Не виноват, так как рост рождаемости 80х был "временным". Те кто хотел родить - родили чуть раньше благодаря принятым мерам стимулирования; но не стали БЫ рожать больше. Это называется "сдвигом календаря рождений". Советская власть тут ничего не добилась

b) Виноват. Мудрая Советская власть добилась в 80х почти возвращения на уровень 2.2 рождения; и если БЫ гады-либералы не развалили великую Державу, то и следующие когорты рожениц держались БЫ на той же высокой интенсивности рождений.

Какое из объяснений Вам лично больше нравится ? :-)

Обратите только внимание что ОБА они базируются на частице "БЫ", то есть на некоторых предположениях: "не стали БЫ рожать больше", "если БЫ гады-либералы не развалили великую Державу"....

>Как демпровал 90-х - не вина Ельцина

вот пример того КАК можно одно и то же интерпретировать по-разному :-) Вот смотрите:

1. Рост интенсивности рождений в 80х был? Был.
2. Падение интенсивности рождений в 90х было? Было.
3. Резкое ухудшение жизни в 90х по сравнению с 80ми было? Было.

А теперь главный вопрос: в пункте (2) "виноват" пункт (3)? Или не виноват? Или виноват, но частично? Я с ходу могу выдать несколько ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ объяснений:

a) Не виноват, так как рост рождаемости 80х был "временным". Те кто хотел родить - родили чуть раньше благодаря принятым мерам стимулирования; но не стали БЫ рожать больше. Это называется "сдвигом календаря рождений". Советская власть тут ничего не добилась

b) Виноват. Мудрая Советская власть добилась в 80х почти возвращения на уровень 2.2 рождения; и если БЫ гады-либералы не развалили великую Державу, то и следующие когорты рожениц держались БЫ на той же высокой интенсивности рождений.

Какое из объяснений Вам лично больше нравится ? :-)

Обратите только внимание что ОБА они базируются на частице "БЫ", то есть на некоторых предположениях: "не стали БЫ рожать больше", "следующие когорты рожениц держались БЫ"....

Edited 2013-04-11 08:01 (UTC)

зато этот пример показывает - как трудно проводить любую устойчивую "демографическую политику". Потому что ОЦЕНИТЬ её (со 100%-й точностью) можно только ЧЕРЕЗ ДЕСЯТКИ ЛЕТ. Все оценки делаемые ДО этого - просто некие модели и интерпретации фактов, которые могут быть прямо противоположными....

и то и другое - именно волны, эхо войны

вот Вам и ещё один пример почему так трудно реализовывать любую демографическую политику :-) На рождаемость ОДНОВРЕМЕННО влияет много факторов! Здесь "не катят" простые, "школьные" объяснения типа "B случилось из-за A". Модель получается сложнее:

http://rybakovsky.ru/demografia4a16.html
........
Падение рождаемости во время войны и ее медленный рост в первые послевоенные годы напомнило о себе уже во второй половине 60-х годов. В этот период числа родившихся опустились до отметки 1.8–1.9 млн. человек по сравнению с 2.8–2.9 млн. в компенсаторные пятидесятые годы, во многом определившие рост рождаемости во второй половине 70-х годов. В конце 80-х годов вновь началось снижение рождаемости. Его ЧАСТИЧНО можно объяснить и тем, что в эти годы достигла затухающая, но еще не угасшая демографическая волна военных лет.
-------------------

Обратите внимание на слово "ЧАСТИЧНО". да, частично можно объяснить "эхом войны". А частично - именно снижением ИНТЕНСИВНОСТИ рождаемости! Каковая "интенсивность" и отражена в известном "суммарном коэффициенте рождаемости". В 1987 он достигал в России аж 2,13; а к 1999 упал до аж 1,13.

Так вот - такое "половодье действующих факторов" всегда даёт возможность в дискуссии "тянуть одеяло" на "свой" излюбленный фактор, утверждая что именно он "на самом деле" (хотя что такое это "самое дело" в такой эфемерной науке как демография ? ) - "главный".

Если хотите я Вам могу привести совсем уж экзотический пример такого похода: некий православный инливидуум обвиняет в снижении рождаемости....телесериалы! Вот:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/58988.htm
...................
«Создается впечатление, что эти сериалы создавались как некая, сдерживающая рождаемость технология. Демографическое сдерживание происходит и через здравоохранение, и через продовольственную политику, поэтому было бы очень странно, если бы информационный сегмент остался проигнорированным, – рассказывает директор Института демографических исследований Игорь Белобородов. – Сегодня любой подросток общается больше с телевизором, чем с родителями. Так что телевидение – это прекрасный источник для воздействия на сознание подрастающего поколения. На Латинской Америке технологии с «антидетным» эффектом апробировали, и, добившись нужного эффекта, уже отработанную схему стали внедрять дальше. В сериалах в основном идет пропаганда внебрачного сожительства, продвигается снисходительное отношение к супружеским изменам, поощряются детско-родительские конфликты».
...................

А что? Чем не объяснение? 100 лет назад сериалов не было - и рождаемость была высочайшей. Сейчас сериалы есть - и рождаемость нижайшая. И тд и тп....

Скажите, а заболел СПИДом, это когда человек при смерти, или в момент инфицирования?

Это так, эмоции. Просто лучше бы сразу вымирать начали, а то у нас сейчас ужасная демографическая проблема под названием - пенсионеры. Что с ними делать и как кормить - не понятно. Точнее надо выбирать: либо кормим, либо развиваем будущие поколения. (это с учетом национализации имущества олигархов).

"Скажите, а заболел СПИДом, это когда человек при смерти, или в момент инфицирования?" - ХОРОШИЙ пример кстати; "заболеть СПИДом" говорят о той стадии заболевания когда она уже нчала сцущественно разрушать иммунитет. А до этого человек может ГОДАМИ (да-да, годами) и не подозревать что с ним что-то не так.

А демографические процессы ЕЩЁ БОЛЕЕ ИНЕРЦИОННЫ чем ВИЧ/СПИД. Тут уже речь идёт о ДЕСЯТИЛЕТИЯХ, Более того - сначала не просто не становится хуже - становится ЛУЧШЕ. Думаю, следующие поколения немцев , японцев и итальянцев будут воспнинимать период 1960-2000 как "золотой демографический век": общество УЖЕ перестало нести издержки связанные с большой рождаемостью; но ЕЩЁ не подошло время платить по "демографическим векселям" (в результате падения этйо самой рождаемости). Оно подходит сейчас...

А рост смертности в 90-х на 30-40% по сравнению с 90м -- это тоже не вина Ельцина?
И падение этой же смертности уже при Путине конечно же не заслуга Путина?
Я понимаю, что улучшение рождаемости можно списать на демволны, не замечая улучшения самой жизни. А смертность на что спишите?

А так же мнение хозяина блога хотелось бы услышать по этим вопросам...

Edited 2013-04-13 19:04 (UTC)

Смертность считается в людях. В среднем люди умирают одновременно по достижении определенного возраста (это не средняя продолжительность жизни). Поэтому демволны одинаково влияют и на рождаемость и на смертность.
Ну а роль Ельцина и Путина определить сложно, даже если допустить, что они способны контролировать все процессы (что невероятно в принципе). К сожалению демография это не физика, где силы можно разложить по векторам, так как невозможно изучить эталонное общество.

забавно вы играете со статистикой...

Проверим. Если уж быть точным.

Число умерших действительно возрасло в 90-е с 1,7 до 2,2 млн.чел. Вот только оно снижалось в 1995-1998 с 2,3 до 2. Это - второй срок Ельцина.

А вот первый срок Путина - рост смертности с 2 до мах в 2003 году 2,4 млн. Это конечно же - заслуга Путина, по Вашему?

Все это - ерунда. Правители тут не при чем. Это даже не соотносится с уровнем жизни и темпом роста (в конце 90-х экономика стояла, смертность падала, с 1999 экономика рванула - смертность тоже).

Нет, это все функция от численности поколений. - это все эхо нашей истории. Посмотрите половозрастную пирамиду, например здесь: http://demoscope.ru/weekly/2013/0549/tema01.php

В 90-е умирало многочисленное поколение родившихся во время бума после гражданской войны, в 20-е годы. Бум слегка сократился в 30-е, отсюда и падение смертности (помните коллективизация, индустриализация, люди идут из деревни в город и живут черти-как - тут не до детей. Но в течении 5 лет подойдет многочиленное поколение рожденных перед войной уже в новых городских семьях - и будет рост смертности. А затем кратковременный (4-5 летний) провал ее в связи с малочисленным поколением рожденных в 41-45 годах... и т.д. По-моему это все очевидно. И не имеет значения кто будет править - Путин, Медведев или Навальный :-)

И действительно не надо манипулировать статистикой, есть относительные цифры, они вам доступны.
Смертность (относительная) считается в смертях на 1000 человек. Так вот она после 2003 года только падает, конечно не так быстро как хотелось бы.

В расчете на 1000 чел. получается почти та же динамика, что и просто брать число умерших. Доля старших, умирающих естественной смертью, возрастов не так велика, но колеблется в разы.

Threaded | Top-Level Comments Only

Как можно выдать черное за белое

Не плюс 10, а минус 7,5

Как «фактор Путина» в Испании оказался вдвое сильнее, чем в России :-)

«Произвольные периоды»

Источники статинформации

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject