Как можно выдать черное за белое

[alexmix]

Демография вызывает жаркие споры — и это справедливо. Жаль только, что эти споры иногда не по существу.

Появился блоггер gloriaputina, который заявил, что Путин дал России 10 млн.жизней. Это типа его победа и его слава. Ну, потолкались мы с ним в комментах, обычное дело. Но тут сам В.Путин взял и заявил, что он дал стране 10 млн.жизней и это — успех. Я не смог смолчать и опубликовал в газете.ру статью «10 млн.жизней», где пытался объяснить с цифрами как обстоят дела в действительности. gloriaputina посвятил моей статье сразу аж 2 поста (тут и тут). Вызвав у своих последователей восторг по поводу того, как он "прищучил" белоленточника Михайлова. Я просто не смог оставить эти посты без ответа, а то получилось бы, что я тут какой-то статмахинатор и молчу в ответ, потому что нечего сказать. На самом деле статмахинатор — именно gloriaputina.

Начнем с самого начала.

Не плюс 10, а минус 7,5

Путин дал стране 10 млн.жизней. По сравнению с чем? С прогнозом ООН.
А по правде? Смотрим факты. Данные Росстата.

Население страны за 12 путинских лет СОКРАТИЛОСЬ на 4,5 млн.чел.
А вы думали выросло? :-)

При этом естественная убыль населения (умершие-родившиеся) составила 7,5 млн.чел.
И Россия получила +3 млн.чел за счет иммиграции.

Итак, мы имеем вымирание страны на 7,5 млн.чел., а кто-то пытается доказать, что это рост на 10 млн.чел.

Да что там 10 млн.? gloriaputina нашел прогноз от американского бюро переписи населения с прогнозом численности населения России в 130 млн.чел. к 2015 году. Надо было тут же и закричать — подвиг Путина не 10 млн.жизней, а 13!

Как «фактор Путина» в Испании оказался вдвое сильнее, чем в России :-)

Вот gloriaputina заявляет, что ООН ошибся в прогнозе населения почему-то только по России. Доверчивые комментаторы тут же подхватывают идею русофобства ООН. Именно эта ошибка ООН и является для gloriaputina
тем самым неучтенным мистическим «фактором Путина». И он приводит в доказательство длинную таблицу.

При этом почему-то он не стал считать процентную ошибку и сортировать данные по ее размеру (дело-то 5 минут). Он даже нам не предоставил такой возможности, выложив таблицу в виде картинки. И вот его вывод: «Я тщательно искал ошибки для развитых стран, увы мелочь, плюс минус миллион , который к 2015 можно поднавестать». Плохо же автор искал. И как-то нарочито неправильно - в миллионах, а не процентах. Ведь миллион для, скажем, населения Эстонии - это огромная ошибка, а для Германии - небольшая.

По России ошибка прогноза 133,3 (на 2015 год) и 143,4 фактически (1 января 2013) — искомые 10 млн.чел., которые автор записывает в плюс Путину. Это 7,6% ошибки прогноза. Запомним.

Смотрим на таблицу дальше. В прогнозе есть ошибки на минус 11 и 17% (Иран и Конго недобрали населения, это нам не интересно, просто фиксируем большие ошибки). Но есть и переборы более сильные, чем в России:

• Италия +10%,




• Испания +18,2%




• Эстония +12,6% и т.д.

Очень не похоже, что gloriaputina что-то искал, тем более «тщательно» :-) Он, очевидно, засЫпал своего читателя ворохом информации, рассчитывая, что пересчитывать никто не будет и за руку его не поймает. Это ж пропаганда, кто ее проверяет?

«Произвольные периоды»

Во второй части gloriaputina обвинил меня в произвольном выборе интервалов для анализа фертильности. Не обращая внимания на то, что я четко указал, что я беру не «произвольные периоды», как выразился автор, а именно периоды, когда фертильность в стране росла. От минимума до максимума. И смотрю силу рывка фертильности только в то время, когда он рос. Увы, оказывается Россия отстает от ряда стран.

Сам же gloriaputina считает тупо до последней даты и тем самым включает в рассмотрение периоды в ряде стран (Украина, Эстония, Болгария и др.), когда фертильность вновь начала падать. Только такими статухищрениями он может получить желаемый результат: Россия на первом месте. Иначе ничего не получается. Игра gloriaputina с периодам — это очевидная подгонка под желаемый результат.

Источники статинформации

Я все время играю с gloriaputina в поддавки, практически всегда используя его собственные данные и источники информации. Все равно обыгрываю :-))

Поэтому он начал постоянно менять источники и запутывать следы. Вот он полазил по национальным статбюро и пересмотрел не понравившуюся ему информацию. Описав свои изыскания так, чтобы создалось впечатление, что что все привирают (только Россия - нет). А что на самом деле изменилось? Уточнились данные по Эстонии и Чехии в сторону уменьшения, по Словении и Швеции — увеличения. Что ровным счетом ничего не меняет в том, что российский скачек фертильности — не уникален и не самый сильный.

Поздравляю тех, кто дочитал этот пост до конца. В качестве награды им я готов признать себя болваном, который взялся спорить с пропагандой :-) Это глупо, а, главное, бесполезно, - что мой пост и подтверждает.

Comments

[http://users.livejournal.com/_nevidimka/]

Да, глупо и бесполезно, т.к. каждая сторона, включая группы поддержки, останется при своем.

С другой стороны мне вот, например, интересны дополнительные статистические выкладки. И сама бы я их вряд ли стала искать. Так что спасибо.

[kellylynch.livejournal.com]

зато этот пример показывает - как трудно проводить любую устойчивую "демографическую политику". Потому что ОЦЕНИТЬ её (со 100%-й точностью) можно только ЧЕРЕЗ ДЕСЯТКИ ЛЕТ. Все оценки делаемые ДО этого - просто некие модели и интерпретации фактов, которые могут быть прямо противоположными....

[grutar.livejournal.com]

Давайте будем справедливы, индекс фертильности упал ниже 2,2 еще в 1960е. То есть вымирать начали тогда в СССР и ни Путин, ни Ельцин не виноваты в этом. Резкое падение рождаемости в 90е, кроме собственно 90х, имеет и другое объяснение - это малочисленное поколение потомки рожденных в войну. Рост сейчас - это послевоенное поколение, плюс сытые нулевые.

[alexmix.livejournal.com]

именно об этом я и написал в статье. Как демпровал 90-х - не вина Ельцина, так и взлет фертильности нулевых - не победа Путина.

[kellylynch.livejournal.com]

>Как демпровал 90-х - не вина Ельцина, т

вот пример того КАК можно одно и то же интерпретировать по-разному :-) Вот смотрите:

1. Рост интенсивности рождений в 80х был? Был.
2. Падение интенсивности рождений в 90х было? Было.
3. Резкое ухудшенеи жизни в 90х по сравнению с 80ми было? Было.

А теперь главный вопрос: в пункте (2) "виноват" пункт (3)? Или не виноват? Или виноват, но частично? Я с ходу могу выдать несколько объяснений:

a) Не виноват, так как рост рождаемости 80х был "временным". Те кто хотел родить - родили чуть раньше благодаря принятым мерам стимулирования; но не стали БЫ рожать больше. Это называется "сдвигом календаря рождений". Советская власть тут ничего не добилась

b) Виноват. Мудрая Советская власть добилась в 80х почти возвращения на уровень 2.2 рождения; и если БЫ гады-либералы не развалили великую Державу, то и следующие когорты рожениц держались БЫ на той же высокой интенсивности рождений.

Какое из объяснений Вам лично больше нравится ? :-)

Обратите только внимание что ОБА они базируются на частице "БЫ", то есть на некоторых предположениях: "не стали БЫ рожать больше", "если БЫ гады-либералы не развалили великую Державу"....

[kellylynch.livejournal.com]

>То есть вымирать начали тогда

точнее - ПОДОШЛИ к вымиранию. "Вымирание" в строгом смысле - это когода рождается меньше чем умирает. Так как демографические процессы имеют громадную инерционность, то СССР начал вымирать НЕ СРАЗУ после того как рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства.

[grutar.livejournal.com]

Скажите, а заболел СПИДом, это когда человек при смерти, или в момент инфицирования?

Это так, эмоции. Просто лучше бы сразу вымирать начали, а то у нас сейчас ужасная демографическая проблема под названием - пенсионеры. Что с ними делать и как кормить - не понятно. Точнее надо выбирать: либо кормим, либо развиваем будущие поколения. (это с учетом национализации имущества олигархов).

[kellylynch.livejournal.com]

"Скажите, а заболел СПИДом, это когда человек при смерти, или в момент инфицирования?" - ХОРОШИЙ пример кстати; "заболеть СПИДом" говорят о той стадии заболевания когда она уже нчала сцущественно разрушать иммунитет. А до этого человек может ГОДАМИ (да-да, годами) и не подозревать что с ним что-то не так.

А демографические процессы ЕЩЁ БОЛЕЕ ИНЕРЦИОННЫ чем ВИЧ/СПИД. Тут уже речь идёт о ДЕСЯТИЛЕТИЯХ, Более того - сначала не просто не становится хуже - становится ЛУЧШЕ. Думаю, следующие поколения немцев , японцев и итальянцев будут воспнинимать период 1960-2000 как "золотой демографический век": общество УЖЕ перестало нести издержки связанные с большой рождаемостью; но ЕЩЁ не подошло время платить по "демографическим векселям" (в результате падения этйо самой рождаемости). Оно подходит сейчас...

[alex-midway.livejournal.com]

А рост смертности в 90-х на 30-40% по сравнению с 90м -- это тоже не вина Ельцина?
И падение этой же смертности уже при Путине конечно же не заслуга Путина?
Я понимаю, что улучшение рождаемости можно списать на демволны, не замечая улучшения самой жизни. А смертность на что спишите?

А так же мнение хозяина блога хотелось бы услышать по этим вопросам...

[grutar.livejournal.com]

Смертность считается в людях. В среднем люди умирают одновременно по достижении определенного возраста (это не средняя продолжительность жизни). Поэтому демволны одинаково влияют и на рождаемость и на смертность.
Ну а роль Ельцина и Путина определить сложно, даже если допустить, что они способны контролировать все процессы (что невероятно в принципе). К сожалению демография это не физика, где силы можно разложить по векторам, так как невозможно изучить эталонное общество.

[alex-midway.livejournal.com]

И действительно не надо манипулировать статистикой, есть относительные цифры, они вам доступны.
Смертность (относительная) считается в смертях на 1000 человек. Так вот она после 2003 года только падает, конечно не так быстро как хотелось бы.

[alexmix.livejournal.com]

забавно вы играете со статистикой...

Проверим. Если уж быть точным.

Число умерших действительно возрасло в 90-е с 1,7 до 2,2 млн.чел. Вот только оно снижалось в 1995-1998 с 2,3 до 2. Это - второй срок Ельцина.

А вот первый срок Путина - рост смертности с 2 до мах в 2003 году 2,4 млн. Это конечно же - заслуга Путина, по Вашему?

Все это - ерунда. Правители тут не при чем. Это даже не соотносится с уровнем жизни и темпом роста (в конце 90-х экономика стояла, смертность падала, с 1999 экономика рванула - смертность тоже).

Нет, это все функция от численности поколений. - это все эхо нашей истории. Посмотрите половозрастную пирамиду, например здесь: http://demoscope.ru/weekly/2013/0549/tema01.php

В 90-е умирало многочисленное поколение родившихся во время бума после гражданской войны, в 20-е годы. Бум слегка сократился в 30-е, отсюда и падение смертности (помните коллективизация, индустриализация, люди идут из деревни в город и живут черти-как - тут не до детей. Но в течении 5 лет подойдет многочиленное поколение рожденных перед войной уже в новых городских семьях - и будет рост смертности. А затем кратковременный (4-5 летний) провал ее в связи с малочисленным поколением рожденных в 41-45 годах... и т.д. По-моему это все очевидно. И не имеет значения кто будет править - Путин, Медведев или Навальный :-)

[alex-midway.livejournal.com]

И действительно не надо манипулировать статистикой, есть относительные цифры, они вам доступны.
Смертность (относительная) считается в смертях на 1000 человек. Так вот она после 2003 года только падает, конечно не так быстро как хотелось бы.

[alexmix.livejournal.com]

В расчете на 1000 чел. получается почти та же динамика, что и просто брать число умерших. Доля старших, умирающих естественной смертью, возрастов не так велика, но колеблется в разы.

[shtirl.livejournal.com]

Всё так, только непонятно почему ООН ошиблась в прогнозе. Вы пишете "эксперты не очень углубляются в конкретные особенности стран. Для России, например, ими явно были проигнорированы демографические волны — эхо второй мировой войны. Эксперты спрогнозировали общий понижательный тренд (в чем не ошиблись), но не учли специфику повышательной демволны.", вы это серьёзно? В ООН работают невежды, которые знать не знают про демографические волны?

[dimasmol.livejournal.com]

В ООН работают дармоеды. Впрочем, как и во многих других международных структурах.

[alexmix.livejournal.com]

это только мое предположение. Выводы вы сделали сами :-)

[wayout20zz.livejournal.com]

Как Вам хорошо известно, есть ложь, большая ложь и статистика. И Вы этим правилом беззастенчиво пользуетесь. Естественная убыль за последние 12 лет не была постоянной, а имела вполне четкую тенденцию:
1990 1988858 1655993 332865
1995 1363806 2203811 -840005
2000 1266800 2225332 -958532
2001 1311604 2254856 -943252
2002 1396967 2332272 -935305
2003 1477301 2365826 -888525
2004 1502477 2295402 -792925
2005 1457376 2303935 -846559
2006 1479637 2166703 -687066
2007 1610122 2080445 -470323
2008 1713947 2075954 -362007
2009 1761687 2010543 -248856
2010 1788948 2028516 -239568
2011 1796629 1925720 -129091

Вот, видите: от -958 тыс в 2000 до -129 тыс в 2011. Т.е. по сравнению с 2000 годом за 12 лет суммарно получается, по грубым прикидкам, плюс примерно 4 млн жизней. Но Вы как будто ничего этого не замечаете.

[alexmix.livejournal.com]

не знаю, что у вас там по грубым прикидкам, но если точно посчитаете в экселе (как сделал я) - получите 7,5 млн. :-)

Совершенно беззастенчиво вам это объявляю. И буду столь же беззастенчиво пользоваться и далее точной цифрой, а не неправильной "грубой прикидкой".

[wayout20zz.livejournal.com]

И про пресловутые волны хотел бы отметить: прошло уже около 70 лет после войны, а "демографы" так много про них говорят, как будто война закончилась вчера. Через пару веков тоже будете все изменения демографических показателей сваливать на "волны"? Может, хватит?

[alexmix.livejournal.com]

Это не вопрос общего представления о том чего "хватит" или "не хватит", - вы посмотрите на демстатистику и тогда говорите.

Совершенно отчетливо видно "эхо" войны в третьем послевоенном поколении. И совершенно очевидно оно будет очень заметно и в четвертом. Так сильно война прошлась по стране.

[kellylynch.livejournal.com]

" про пресловутые волны" - а эти волны - НЕ ТОЛЬКО от войны. Например есть очень существенная волна от всплеска рождаемости 80х, и вторая - отеё падения в 90х

[alexmix.livejournal.com]

и то и другое - именно волны, эхо войны

[kellylynch.livejournal.com]

вот Вам и ещё один пример почему так трудно реализовывать любую демографическую политику :-) На рождаемость ОДНОВРЕМЕННО влияет много факторов! Здесь "не катят" простые, "школьные" объяснения типа "B случилось из-за A". Модель получается сложнее:


http://rybakovsky.ru/demografia4a16.html
........
Падение рождаемости во время войны и ее медленный рост в первые послевоенные годы напомнило о себе уже во второй половине 60-х годов. В этот период числа родившихся опустились до отметки 1.8–1.9 млн. человек по сравнению с 2.8–2.9 млн. в компенсаторные пятидесятые годы, во многом определившие рост рождаемости во второй половине 70-х годов. В конце 80-х годов вновь началось снижение рождаемости. Его ЧАСТИЧНО можно объяснить и тем, что в эти годы достигла затухающая, но еще не угасшая демографическая волна военных лет.
-------------------

Обратите внимание на слово "ЧАСТИЧНО". да, частично можно объяснить "эхом войны". А частично - именно снижением ИНТЕНСИВНОСТИ рождаемости! Каковая "интенсивность" и отражена в известном "суммарном коэффициенте рождаемости". В 1987 он достигал в России аж 2,13; а к 1999 упал до аж 1,13.

Так вот - такое "половодье действующих факторов" всегда даёт возможность в дискуссии "тянуть одеяло" на "свой" излюбленный фактор, утверждая что именно он "на самом деле" (хотя что такое это "самое дело" в такой эфемерной науке как демография ? ) - "главный".

Если хотите я Вам могу привести совсем уж экзотический пример такого похода: некий православный инливидуум обвиняет в снижении рождаемости....телесериалы! Вот:


http://www.pravoslavie.ru/jurnal/58988.htm
...................
«Создается впечатление, что эти сериалы создавались как некая, сдерживающая рождаемость технология. Демографическое сдерживание происходит и через здравоохранение, и через продовольственную политику, поэтому было бы очень странно, если бы информационный сегмент остался проигнорированным, – рассказывает директор Института демографических исследований Игорь Белобородов. – Сегодня любой подросток общается больше с телевизором, чем с родителями. Так что телевидение – это прекрасный источник для воздействия на сознание подрастающего поколения. На Латинской Америке технологии с «антидетным» эффектом апробировали, и, добившись нужного эффекта, уже отработанную схему стали внедрять дальше. В сериалах в основном идет пропаганда внебрачного сожительства, продвигается снисходительное отношение к супружеским изменам, поощряются детско-родительские конфликты».
...................

А что? Чем не объяснение? 100 лет назад сериалов не было - и рождаемость была высочайшей. Сейчас сериалы есть - и рождаемость нижайшая. И тд и тп....

[ellio-jordah.livejournal.com]

Сабжу больше нравится, когда его называют Шмуклер. А вообще у него каждый пост рассчитан на ленивых, которые проверять не станут. Фактчекинг просто бяда всего блога. Все во "славу папы", чивоуштам%)

[fox2002spb.livejournal.com]

Не знаю. как можно всерьёз отстаивать тезис об увеличении количества россиян. Судя по такой позиции, да по никнейму, человек - шестёрка. Что с него взять? проехался бы по России. посмотрел бы на "растущее население": http://www.inopressa.ru/article/10may2011/time/russia1

[kellylynch.livejournal.com]

Это - вечная проблема при любом анализе любого тренда в любой области. Бывают тренды которые устойчиво "падают" - они очевидны любому ПТУшнику. Бывают тенды которые устойчиво "растут" - они тоже очевидны любому ПТУшнику, и не нвызывают дискуссий.

А бывают случаи "не очень очевидные", "размытые". Скажем, некий тренд "в общем" (за 20 лет) падает, но в последний год появилась тенденция к росту. Что это:

1) небольшой "всплеск", который "не переломит тенденцию"

или

2) "начало коренной перелома" в тренде? Помните как в советской историографии Московскую битву называли "началом коренного перелома в войне"? Сама по себе битва имела успехи, прямо скажем, скромные; за ней последовали страшные поражение весны-лета 1942 года; и только с осени 1942 начало вырисовываться что-то похожее на "победный тренд". Тем не менее умные советские историки - после войны - объявили её "началом коренного перелома в войне". И имели на это формальное право - война-то была в конце концов выиграна. Так же как и и их критики имеют право называть всё это чушью, а "начало коренного перелома" относить только к концу 1942 года. ОБЕ версии достаточно правдоподобны чтобы найти своих поклонников...

Так и в демографии - МЫ НЕ ЗНАЕМ СЕЙЧАС точно, что это - "небольшой всплеск" или "начало коренного перелома"! Вот мы "уже проходили" всплеск рождаемости 80х, за которым последовал обвал.
Ну а в КРАТКОсрочном плане - пропаганда она на то и пропаганда чтобы такое использовать. Я бы [будь я президентом] уволил с работы своего начальника пропаганды, если бы он не использовал столь блестящую возможность похвалиться ... :-)

[kellylynch.livejournal.com]

>Как демпровал 90-х - не вина Ельцина

вот пример того КАК можно одно и то же интерпретировать по-разному :-) Вот смотрите:

1. Рост интенсивности рождений в 80х был? Был.
2. Падение интенсивности рождений в 90х было? Было.
3. Резкое ухудшение жизни в 90х по сравнению с 80ми было? Было.

А теперь главный вопрос: в пункте (2) "виноват" пункт (3)? Или не виноват? Или виноват, но частично? Я с ходу могу выдать несколько ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ объяснений:

a) Не виноват, так как рост рождаемости 80х был "временным". Те кто хотел родить - родили чуть раньше благодаря принятым мерам стимулирования; но не стали БЫ рожать больше. Это называется "сдвигом календаря рождений". Советская власть тут ничего не добилась

b) Виноват. Мудрая Советская власть добилась в 80х почти возвращения на уровень 2.2 рождения; и если БЫ гады-либералы не развалили великую Державу, то и следующие когорты рожениц держались БЫ на той же высокой интенсивности рождений.

Какое из объяснений Вам лично больше нравится ? :-)

Обратите только внимание что ОБА они базируются на частице "БЫ", то есть на некоторых предположениях: "не стали БЫ рожать больше", "следующие когорты рожениц держались БЫ"....