alexmix: (Default)
alexmix ([personal profile] alexmix) wrote2011-08-15 11:22 am

Деньги: незамеченная революция. К 40-летию отмены золотого стандарта.


Сегодня, 15 августа исполняется 40 лет со дня отмены золотого стандарта. Эта отмена происходила по законам детективного жанра и была настоящей революцией, не замеченной и не оцененной никем, даже экономистами-теоретиками. Природа денег изменилась раз и навсегда. Раньше они были обеспечены золотом, теперь – только такой эфемерной вещью, как доверие к правительствам, выпустившим их. Это имело долговременные последствия и, в конечном счете, именно 1971 год породил 2007-й — современный грандиозный мировой экономический кризис



— 15.08.11 10:43 —
Незамеченная революция денег
Мировой экономический кризис, начавшийся в 2007-м, фактически вырос из августа 1971-го, когда был отменен золотой стандарт. И это первый серьезный кризис новой эпохи — эпохи денежных систем, основанных на доверии.

http://www.gazeta.ru/comments/2011/08/15_a_3733537.shtml

[identity profile] alexmix.livejournal.com 2011-08-15 08:38 am (UTC)(link)
вы, возможно, не расслышали меня :-)

Я говорил о другой инфляции - инфляции активов. Рост фондового рынка, например, практически всегда воспринимается как хорошо. рост цен на недвижимость - тоже. А ведь это тоже большей частью чистая инфляция. Я говорил о структурном феномене инфляции, а вовсе не итоговой цифре...

Что же касается цифры по потребительской инфляции, о которой говорите вы, то я прекрасно понимаю желание упростить сложные вещи и в нашем относительном мире зацепиться за какой-то якорь. Например, "инфляция должна быть =0". Увы, так не бывает. 2-4% инфляции в самых развитых странах не считается проблемой, наоборот, считается, что это стимулирует экономический рост. Никто не ставит задачу доведения инфляции до 0. Это просто слишком дорого стоит в смысле увеличения рисков рецессии. Но это - совсем не обсуждалось в данной статье.

[identity profile] kuigoroj.livejournal.com 2011-08-15 08:50 am (UTC)(link)
Алексей Юрьевич, это не экономический вопрос. Это вопрос классической логики:

1. Ценность денег суть доверие правительству.
2. Инфляция суть обесценивание денег.
3. Инфляция суть недоверие правительству.

И не важно - сколько процентов и потребительская или активов. Недоверие. Т.е. призыв к такой экономической политике - призыв к правительству собственными руками устроить себе недоверие населения.

[identity profile] rainbow7d.livejournal.com 2011-08-15 09:15 am (UTC)(link)
\\\2. Инфляция суть обесценивание денег.

Инфляция суть обесценение предыдущих долгов.

[identity profile] kuigoroj.livejournal.com 2011-08-15 09:22 am (UTC)(link)
А я что сказал? Даже интересно.

[identity profile] alexmix.livejournal.com 2011-08-15 10:15 am (UTC)(link)
опять упрощаете. Вопрос доверия тоже не абсолютен, а относителен - по сравнению с другими.

Если все Правительства обесценивают деньги примерно одинаковым темпом - доверие остается одинаковым. Это считается нормой. Если какое-то из них ускоряет обесценение - возникают проблемы. Например, падает курс нацвалюты. Но до абсолютного недоверия еще очень далеко. Доверие имеет множество оттенков и градаций.

И еще раз, что считать обесценением денег? Сам по себе непростой вопрос. Рост цен на акции или недвигу - это хорошо или плохо? Опять все относительно...

[identity profile] kuigoroj.livejournal.com 2011-08-15 11:12 am (UTC)(link)
"опять упрощаете. Вопрос доверия тоже не абсолютен, а относителен - по сравнению с другими."

Нет, это не так. Суть денег в том, что вы верите в то, что их эммитент способен заставить, именно заставить некоторое число людей в обязательном порядке принимать их как эквивалент вашего труда. И тогда вы говорите - это деньги. Как бы они не выглядели. Если не верите - вы так не говорите. Почему - заставить. Попробуйте расплатиться за что-нибудь, например, советскими деньгами. Есть мнение - будут проблемы. Их эммитент уже не способен кого-либо заставить их принять как эквивалент вашего труда. Почему - эквивалент. Если какое-то время спустя ваши деньги будут стоить меньше, чем изначально - это не деньги. Это кредит. Вы отдаете больше, чем получаете. Это разное. Попробуйте заявить пассажирам, что их билеты, которые они оплатили в кассе по пути следования подверглись "билетной инфляции" в 3%, что это хорошо и правильно, и что только так и надо, и что им либо выходить на станцию раньше, либо доплатить. Есть мнение - рискуете быть битым. Или вызовут дурку. Однако, почему-то многие полагают, что то же самое для правительств - более чем нормально.

"И еще раз, что считать обесценением денег? Сам по себе непростой вопрос."

Нет, это не так. Вопрос простой. Ответ на него очевиден из примера выше про пассажиров.

[identity profile] alexmix.livejournal.com 2011-08-15 03:03 pm (UTC)(link)
все не так просто даже с билетами. Билеты - на определенный поезд/самолет. Авиа бывают с открытыми датами, но стоят они дороже...

а уж тем более с деньгами. Правительства всегда, ВСЕГДА подворовывают у народа. Небольшая инфляция - это небольшое подворовывание. Нехорошо? Но это жизнь.

Еще раз, рост цен на жилье в Москве я тоже считаю инфляцией. А вы?

[identity profile] kuigoroj.livejournal.com 2011-08-16 06:41 am (UTC)(link)
"все не так просто даже с билетами. Билеты - на определенный поезд/самолет. Авиа бывают с открытыми датами, но стоят они дороже..."

Разве я о цене и датах? Я о том, есть естественные состояния. Например, ехать. Вот чем люди заняты в транспорте? Едут. Это их основное естественное занятие. Они могут читать книги, разговаривать по телефону, спать. Но самое главное здесь - едут. С точки зрения господствующих сейчас экономических воззрений - страшная глупость. Они выпали из ввп. Их нужно срочно заставить туда вернуться. Например, пусть крутят педали, вырабатывают электричество, на котором, собственно и поедут. Или хоть варежки шьют. Тоже какой-никакой прирост ввп. И обязательно - конкуренция. Пошил больше всех варежек к середине пути - можешь отдыхать. Меньше всех пошил? Покинь транспортное средство. Освободи место для желающих посоревноваться.

Ну, разве не так? Все в строгом соотвествии. Вот только почему-то ником в голову не приходит. А первого, кому придет, или поколотят или в дурку.

Это я к чему. Есть мнение, что на планете Земля у людей есть естественное основное занятие - жить. Живут они. Существуют. А вот уж как они работают, какое в результате получается ввп - вторично. Не получается ли так, что мы вместе с водой выливаем и ребенка? Когда во главу угла ставим показатели, демострирующие - как много и напряженно люди работают. И постоянно придумываем разные способы - как бы еще заставить их больше трудиться. Инфляцию, например, завести. Непроходящую. Чтобы хочешь-не хочешь, а до конца пути не доедешь, придется варежки шить. Пенсионный возраст, к гадалке не ходи, скоро поднимут. Снова заставят еще потрудиться многих, если не всех.

"а уж тем более с деньгами. Правительства всегда, ВСЕГДА подворовывают у народа. Небольшая инфляция - это небольшое подворовывание. Нехорошо? Но это жизнь."

Мне повезло. Несколько лет я трудился под началом и бок о бок с другими людьми. Послевоенным поколением, уже не воевавшим, но хлебнувшим горюшка и хорошо помнящим - что это такое. Их очень мало. Но я их хотя бы видел. Я знаю, как может быть и реально бывает иначе. Когда профессор, зав.кафедрой, не борется за свое место до последнего, не интригует против возможных кандидатов, а говорит в открытую, что только и ждет, когда на кафедре будет еще один профессор, из "новых", чтобы передать ее ему, потому что, пардон, занимать более этим россиянским "блядством" ака современное высшее образование - более не намерен.

Бывает по другому. И не в теории, а в самой, что ни на есть практике. А вот если говорить регулярно, что по другому не бывает - и не будет. Мне так кажется.

"Еще раз, рост цен на жилье в Москве я тоже считаю инфляцией. А вы?"

Да.

(Anonymous) 2011-08-15 09:17 am (UTC)(link)
У Вашего оппонента в данном случае, между прочим, имеет место классический случай GIGO (или, если в архаичной терминологии, классический "софизм").

Ибо первая посылка - "Ценность денег суть доверие правительству", - как кажется мне, ложна ("субъективна"). Отсюда и "мусор а выходе". А посылку эту он, заметьте, у Вас же и позаимствовал.

Надо бы, короче, какой-нибудь осознать "объективный" фактор доверия к той или иной бумажке-деньге. Почему, к примеру наш рубль, чуть чего, сразу эпически грохается, а какой-нибудь мексиканский песо не горохается? Только ли дело тут в "доверии правительству"?

[identity profile] alexmix.livejournal.com 2011-08-15 10:18 am (UTC)(link)
нет этого объективного фактора. Все плывет. Стабилизирует систему только инерция мышления и удобство денежных трансакций.

Кстати, в Мексике тоже были немаленькие девальвации песо...

(Anonymous) 2011-08-15 10:38 am (UTC)(link)
Должен быть! На это, попросту говоря, указывает жизнь за окном.

Я, конечно, глупый, экономически необразованный (а то бы, тож, блог себе завёл бы), но чисто по-дилетантски предположу следующее. Тут, возможно, должно играть роль банальное отношение объема товаров/услуг, производимого в рамках некоей "валютной зоны" (в денежном выражении) и объёма потребляемых ЭТИХ ЖЕ САМЫХ товаров/услуг на ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ТЕРРИТОРИИ. Проще говоря: сколько страна сама "съедает" того, что сама же и производит? И чем ближе это отношение к 1, тем и больше доверие... но не "к правительству", а к экономике страны в целом, для обслуживания функционирования каковой правительство бумаго-деньги и печатает.

Вот. Может, я глупость и сказал, но зато уж - сам придумал. А поскольку Анонимус, то мне и не стыдно.
А "доверие к правительству" - это глупость. Правительствам никто не доверяет. Просто, налоги эк.субъекты обязаны платить именно "вот этими бумажками" - так и навязывается их хождение в качестве всеобщего платёжного средства (т.наз. "всеобщего эквивалента") ИМХО.

[identity profile] alexmix.livejournal.com 2011-08-15 03:07 pm (UTC)(link)
это называется нулевой торговый баланс. Он никак не гарантирует вас от инфляции :-) Он может быть и при инфляции и без нее.

насчет обязаны платить - не так. Как раз от плохой валюты избавляются, а хорошую, надежную, хранят в резервах. Добровольно. В 1992 году от рублей избавлялись, а доллары копили. Тогда правительство действительно старалось обязать всех рассчитываться в плохой валюте - в рублях. Но плоха та валюта, которая держится только на обязанности...

(Anonymous) 2011-08-16 03:48 am (UTC)(link)
Нет, я говорю не про торговый баланс. Импорт/экпорт тут вообще не при чём (т.е. "при чём", но он как бы игнорируется). Важны только показатели собственного производства и потребление - собственных же - товаров/услуг. Вот, Китай производит много ширпотреба, а много ли он сам из того, произведённого им, потребляет? Очень малую долю потребляет. Поэтому, я так думаю, отпусти он свою валюту "на свободу", она бы, как и рубль, очень живенько реагировала на всякие "потрясения" - хоть внешние, хоть внутренние.

И второе. Правительства заставляют не рассчитываться в собственной валюте (наша собственная история же и показывает, что это бесполезно - запретили ставить цены в "долларах", они стали указываться в "у.е." и т.д.). Правительства просто собирает налоги в своей валюте. Это необходимо и достаточно для того, чтобы печатаемая ими бумага получила хождение в качестве внутреннего платёжного средства. А вот разреши сейчас путя платить налоги в любой мировой валюте - за пару лет рубли вообще вытеснятся из обращения в Этой стране иностранной "резаной бумагой". Ведь согласитесь, сберегать в рублях вообще невозможно, а "сберегать" - это инстинкт человеческий, безусловный рефлекс.

От так как-то.

(Anonymous) 2011-08-16 04:20 am (UTC)(link)
Уж извините, вот ещё раз, "на пальцах".

Вообразите себе страну, которая всё, что производит, всё экспортирует. А потребляет всё исключительно импортное (нечто почти подобное, кажется, представляет собой Исландия). Так вот, доверие к валюте такого государства было бы нулевое, как внутри, так и за пределами этой страны - будь там хоть самый нулевой внешнеторговый баланс и самое распрекрасное правительство, пользующееся безграничным доверием населения.

Ну, и обратно - 100% самодостаточная экономика и железо-бетонный забор на пути экспорта/импорта (что практически невозможно, но почему бы не вообразить - как у физиков, к примеру, "инерциальная система отсчёта" какая-нибудь). В этом случае - доверие к внутренней валюте будет тотальным... ну, просто вынужденно - из-за отсутствия выбора :).

[identity profile] alexmix.livejournal.com 2011-08-16 04:58 am (UTC)(link)
все что вы говорите - несколько сложнее (вынужденно) описывается в терминах торгового и платежного баланса и их взаимосвязи с курсом нацвалюты. Так что вы и не подозревали, что говорите не просто так, а... прозой :-))

(Anonymous) 2011-08-16 05:53 am (UTC)(link)
Ну, может быть...

Но я всего лишь пытался настоять, что доверие доверием, но оно не может не опираться на какой-нибудь объективный фактор. Почему-то ведь доверие к немецкой марке когда-то, попросту говоря, зашкаливало? Не потому ведь просто, что "немцы - они такие немцы".

Вот, произносят банальную фразу: "Ах! за долларом стоит экономика США!" А что характеризует эту экономику таким образом, что она таки "стоит" за долларом? Вот это, как-то так, не расшифровывают.

А вот за рублём стоит экономика России. Т.е., вот, тоже "стоит". И как-то она криво стоит. Хотя и внешнего долга нет, и профицит во внешней торговле. А рубль - фантик. Как только получил, так сразу и беги - либо в магазин за водкой (вариант - контора по замене старых окон на пластиковые), либо в обменник (это если чего-то отложить на будущее хочется). А почему такое? Я и пытался (для себя) как-то определиться, почему.

[identity profile] rainbow7d.livejournal.com 2011-08-16 07:03 am (UTC)(link)
Кстати, интересная тема получается, если немного ее деформировать: не "Ценность денег суть доверие правительству", а "суть скупки чужой валюты- суть недоверия своему правительству". и тогда понятна непотопляемость евро и доллара: суммарное недоверие своим правительствам в мире больше недоверия правительствам США и Европы. А значит, как-бы не мухлевали америкосы и европейцы, косяки условного местечкового путина будут еще больше.

(Anonymous) 2011-08-16 12:14 pm (UTC)(link)
Ну вот, и Вы тоже про "доверие/недоверие ПРАВИТЕЛЬСТВАМ".

Понятно, что я сберегаю в долларах/евро (а других альтернатив к меня попросту нет), в том числе, в силу того, что я больше доверяю европейским правительствам, чуть меньше американскому, и совсем не доверяю нашему. Но это - во вторую очередь.

Т.е. у меня не получается поверить, что существует прямая, причинно-следственная связь между доверием к правительству и доверием к валюте, которую это правительство печатает (печатает просто потому, что не может этого не делать - это его первейшая обязанность, отказ от которой, в том числе, означает мгновенную и полную утрату власти). И если бы сейчас, вдруг, к власти в Германии и Франции пришли бы полные идиоты - это, конечно, как-то поколебало бы мою веру в евро, но не сильно.

И обратно. Если бы, вдруг, путя завтра окружил себя людьми, к которым я испытывал бы полное доверие (вот Михайлова взял бы на службу, к примеру), мои взгляды на рубль как валюту для сбережений не изменились бы.

[identity profile] rainbow7d.livejournal.com 2011-08-16 12:58 pm (UTC)(link)
Согласен. Надо уточнить, что речь идет не о конкретном правительстве, а об экономике страны в целом.
Интересно бегут ли америкагцы от доллара в евро и европейцы от евро к доллару?

(Anonymous) 2011-08-16 01:45 pm (UTC)(link)
Куды там!
Даже англичане не бегут от своего фунта - в евро или доллары; даже в кроны не бегут (но тут-то, скорее всего, чисто менталитет даёт о себе знать :)).

[identity profile] rainbow7d.livejournal.com 2011-08-17 05:40 am (UTC)(link)
Вот видите. С одной стороны им и бежать то некуда (уж не в рубли же!), а с другой стороны и смысла в этом нет. Т.к. их экономики сильные (условно говоря самодостаточные).
Упрощенно можно представить такую картину: шторм на море одинаково раскачивает и океанский лайнер и рыбацкую лодку. Вопрос где безопаснее находиться? Примерно такой процесс и с валютой: все бегут на океанский лайнер, как бы не хаяли его комфорт.