Имперская погремушка или ГЛОНАСС - не для вас

[alexmix]

ГЛОНАСС не имеет коммерческой ценности. Инновационной ценности. С точки зрения модернизации экономики — это консервирующее нашу отсталость решение. И потеряет всякую оборонную ценность лет через 5. Ну и зачем Россия в нее вкладывается? 
Потому что ГЛОНАСС рассчитан в первую очередь на войну с США. Так спроектирована и его зона покрытия.
Нужна ли нам такая оборонная система? И надо ли так настойчиво продвигать на внутренний рынок заведомо устаревшее технологическое решение?
Есть ли альтернативы?

	— 6.09.10 09:47 —
	Имперская погремушка Забавная это штука – ГЛОба́льная НАвигацио́нная Спу́тниковая Систе́ма (ГЛОНА́СС).... http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3415949.shtml

Comments

[unclejosef.livejournal.com]

Интересная статья. я бы перевел вопрос из анализа технического превосходства в другую. Тем более, что система разрабатывалась еще 20 лет назад.
Методов стимулирования экономики и науки,кроме как через оборон заказ нет. Государство инвестирует само в себя и при этом имеется отток капитала. По мне, так долго не может продолжаться.

[atrus-at-lj.livejournal.com]

> Тем более, что система разрабатывалась еще 20 лет назад.
GPS начала разворачиваться в 74 и что?

[0x8.livejournal.com]

Скажите честно, вы по поводу технических аспектов ГЛОНАСС и GPS у кого-нибудь консультировались? Или все сами решили?

Я только некоторые аспекты упомяну:
* "Запуск 6 спутников в год в течениии долгого времени". - Да. И это не проблема ГЛОНАССА, а общее правило ВСЕХ спутниковых систем. Спутники имеют ограниченный срок жизни, и мы не умеем делать спутники которые живут долго. Поэтому любую групировку надо постоянно обновлять.

* Покрытие територии США - спутники не стоят на месте прибитые к небу. До тех пор пока групировка не полная - в ней есть дырки. И спутники скапливаются то над США, то над океаном, то еще где-нибудь. Покрытие полярных областей - проблема для GPS, и немного меньшая для ГЛОНАСС.

* Гражданский диапазон GPS и селективный доступ.
Селективный доступ включают не только при войне с США. Как вы думаете при конфликте с Грузией гражданский GPS работал? А в Иране он работает?

* Ограничения сушествующих GPS приемников. Существующие гражданские приемники GPS нельзя ставить в системы вооружения. У них зашитые ограничения на макс. скорость и высоту. Поэтому ГЛОНАСС и нужен, для высокоточных систем вооружения. Совсем не ядерного. Авиабомбы, крылатые ракеты, артиллерия. Это главная причина почему мы его строим. А все остальное это попытки выдавить с этой овцы еще шерсти клок.

[kuigoroj.livejournal.com]

Нано - 10 в -9.

Микро - 10 в -6.

[gray-bird.livejournal.com]

Статья правильная по выводам, но увы кривоватая по исполнению.
По-хорошему, подобные специализированные статьи надо писать в соавторстве, или хотя бы привлекать консультантов. Иначе в тексте оказываются досадные неточности и путаница с терминологией.
Это неприятно.

Основная причина, почему ГЛОНАСС в нынешнем виде бред, это то что прикрывают красивыми словами о коммерческой составляющей и самоокупаемости, военную систему, управляет которой менеджмент, который никогда не умел считать деньги.

Технологии не принципиальны, проблема в том, что на ГЛОНАСС нет массового платежеспособного рынка.
Это просто военная система государственного назначения, к которой зачем то пристегнули амбициозный пиар. А самое страшное, что похоже пиарщики умудрились убедить сами себя.

[gray-bird.livejournal.com]

О!
Расскажите, пожалуйста, как можно ограниченно загрубить точность определения GPS внутри одной страны? Честно не понимаю. Если к примеру "выключать" спутники, то геометрически получается область - полусфера на половину земного шара.

[atrus-at-lj.livejournal.com]

Странная весьма статья. В трамваи приёмники ставятся не на случай, если они заблудятся, а для контроля движения.
Насчёт комплектующих, я как-то не очень уверен, что и спутники GPS собираются из чисто американских комплектующих.
Далее, нам всем предлагается ограничиться бесплатной GPS, но никто не удивляется, что Европа, Китай, Индия этим ограничиться не хотят.
По поводу военного применения - собственно и GPS и ГЛОНАСС известно для чего создавались. Но для чего создавались и как планируют использовать - две большие разницы. В США давно мечтают каждого солдата оснастить приёмником для точной координации действий. А вроде уже начали. И хотя война с США действительно не представима, существуют и другие задачи и предлагать в них полагаться на милость США и их системы навигации это - мдя...

[atrus-at-lj.livejournal.com]

Отключить часть спутников, заставить их отсылать искажённый сигнал. Собственно, что гадать это уже делалось.
"Так, например, гражданский сектор GPS был выключен во время войны в Ираке во всем районе боевых действий. Это лишило иракцев, купивших, естественно, гражданские приемники возможности использовать американские технологии в военных целях."
отсюда (http://www.mainsail.ru/rus/safety/document434.shtml)

[unclejosef.livejournal.com]

Система разрабатывалась для военного использования в Советском союзе. С соответствующими методами управления и отношению к наличию финансовых средств.
Сейчас мне интересны экономические последствия, а не техническая новизна.

[chornozem.livejournal.com]

Как уже сказали выше, причиной отключения GPS может стать не война с Америкой, а какая-нибудь очередная Грузия. И естественно угроза остаться без высокоточного вооружения - весьма веский повод для создания своей альтернативы, тем более что некоторые наработки уже есть. Готовиться к войне со всем миром глупо, но рассчитывать на то что интересы России в некоторый момент не совпадут с интересами Америки вполне разумно.

Ну и исходя из этого, все остальные действия по внедрению ГЛОНАС вполне разумны, и пошлины и гос заказ. По крайней мере я не вижу альтернативы.

[vgb-investcafe.livejournal.com]

ГЛОНАСС как и GPS сейчас только набирают силу в мире, и рынок еще не поделен (в США, где самый высокий по миру уровень проникновения этих систем, это всего процентов 15-17%). Поэтому правительство быстрее хочет закрыть страну для ввоза GPS (или ввозить его вместе с ГЛОНАСС). А сами производители хотят наращивать мощности, чтобы продавать ГЛОНАСС не только в России, но и гнать его на развивающеся рынки, где пока толком ничего нет. Да, ГЛОНАССовские девайсы пока более дорогие и менее точные, чем GPS-аналоги, однако если вывести производство в Азию, то они станут более дешевыми. Тогда можно конкурировать. По крайней мере пытаться...

[nikitamur.livejournal.com]

Анекдот советских времен:
Идет по улице мужик с двумя огромными чемоданами. Другой у него спрашивает: «Время не подскажете?».
Тот ставит чемоданы, смотрит на часы и говорит: «В Токио столько-то, в Нью-Йорке столько-то, в Москве столько-то, в Париже дождь, завтра в Москве переменная облачность, температура воздуха такое-то, давления в такое-то…»
- Ну ничего себе у тебя часики! Японские наверное?
- Да нет, наши, отличные часы, только батарейки тяжелые – с кряхтением поднимая чемоданы.

[(Anonymous)]

"ГЛОНАСС/GPS-приемник выполнен по технологии 0,25 микрон, GPS-приемник выполнен по технологии 90 нанометров. Стоит ли гордиться применением супертехнологии там, где и обычная работает прекрасно?"
---
0.25 микрон = 250 нанометров - это никак не супертехнология

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Как вы считаете, точности для ядерного оружия в 80–100 метров достаточно? Или нужна точность в 10 метров?

Конечно, нужна. Для ударов по глубоким бункерам (Nuclear bunker busters).

[blyag.livejournal.com]

>>Как вы думаете при конфликте с Грузией гражданский GPS работал?

А что, не работал? И где не работал?

[alexmix.livejournal.com]

Я пользуюсь общедоступной информацией.
Только некоторые из ответов:
* С 2006 года запускаем по 6 спутников. надо 30. Следовательно срок обновления - 5 лет всего. Хотя декларируется, что 10.

* Я и не говорил, что они на геостационарных орбитах. Но Вы просто зайдите по ссылке и посмотрите зоны покрытия сами. Все увидите. Россия - полупустая, а покрыты США и там где эти спутники пролетают вынужденно - и где никто не живет - между Австралией и Антарктидой. Вот там эти спутники и летают.

* все, что знаю про Грузию: официально GPS американцы не отключали. В Иране отключали официально - это было объявлено. А какой смысл отключать гражданский GPS в Грузии? Грузины тоже не смогут им пользоваться... Или давать им секретные коды для прочтения американского военного сигнала? Сомневаюсь, что США пошли бы на это.

* значит военные строят УЖЕ устаревшую и неконкурентоспособную технологию и ЗАСТАВЛЯЮТ нас ею пользоваться? На черта? Это что, коммерция по-русски?

* а где наше высокоточное оружие? оно существует в природе? Что-то в Грузии его было незаметно... И почему тогда мы строим ГЛОНАСС над территорией США, а не по своим границам? Например кавказ покрыт плохо, а Вашингтон - хорошо. Не сходится у вас логика...

[alexmix.livejournal.com]

нет.

GPS начала вводится в 93, а наш ГЛОНАСС вдогонку - в 95. Ранее существовавшие системы (типа нашего Циклона, который был введен в 76 году) - все еще существуют. Это - другие системы, другие спутники. И действуют.

В 2000 Клинтон уравнял военный и гражданский сектора GPS и им стало пользоваться весь мир. А мы приостановили работы и возобновили только в середине нулевых. И только в этом году выходим на плановую численность спутников - 30.

[alexmix.livejournal.com]

я нигде не читал, что можно искажать сигнал GPS.

Для военных GPS посылает просто дополнительный закодированный сигнал. И можно отключить гражданский сигнал, а военный - оставить. Именно это делалось в Ираке.

После 2000 года GPS на пределе чувствительности - и для гражданских и для военных. Можно улучшить сигнал с помощью дополнительного спутникового сигнала, но GPS ловит 6-8 спутников одновременно и добавление 1-2 вряд ли что изменит принципиально...

Можно улучшить сигнал сильно - за счет наземной инфраструктуры. Так делается в США. Но ее, конечно, нет ни в Иране, ни в Грузии.

[alexmix.livejournal.com]

официально - как в иране - США сигнал не отключали. Все остальное - домыслы.

[alexmix.livejournal.com]

согласен.

А консультантов - откуда их взять? Я ж вам не Администрация Президента :-) Я такой же человек как и Вы и пользуюсь общедоступной инфой. И, честно говоря, считаю, что имею полное право делать выводы на ее основе. Ну есть мелкие недочеты - досадно, конечно. Но чтоб их исправить заранее надо приложить несимметрично большие усилия :-)

[gray-bird.livejournal.com]

Это то понятно. про двухкомпонентный сигнал. Вопрос в другом, рулить сигналом можно с точностью до полусферы, т.е. с точностью до пол-глобуса.
Вот предположим выключили на иран гражданский GPS представляете какой вой поднимется, когда ляжет определение координат от Китая до стран Европы?
ИМХО, GPS сигнал тупо глушат, благо мощность сигнала небольшая и это легко сделать.

[alexmix.livejournal.com]

странный весьма коммент :-)

а как же раньше контролировали движение трамваев - без спутников уже никак не умеем?

Вы можете быть не очень уверены. Но цифру в 30% придумал совсем не я. Она есть в общем доступе.

Нам всем предлагается пользоваться GPS, как мы пользуемся сейчас. И нас это совсем не напрягает. А через 5 лет вступит в действие Галилео - будем пользоваться двухсистемниками.

А если уж делать свою спутниковую навигацию - надо делать ее НЕ на отсталой догоняющей технологии и с упором на гражданское применение и развитие собственной электронной промышленности. Это НЕ делается.

Вы не обратили внимание: США повесили спутники над всем миром. А мы - главным образом над США (и - проколите земной шар - под Австралией). Вы, конечно считаете, что это для обороны? А то, что наш ГЛОНАСС не мог помочь нам в Грузии, потому, что там плохая зона покрытия - не наводит Вас на мысли о том, что "другие задачи" военными перед ГЛОНАСС и не ставились всерьез?

[alexmix.livejournal.com]

1. Для своего высокоточного оружия надо вешать спутники по своим границам, а не над США.
2. "Угроза остаться..." - А оно у нас есть, высокоточное? А если есть - в чем я совсем не уверен, то как и ГЛОНАСС - на импортной электронике?
3.Ну делают военные себе ГЛОНАСС. А на хрена нам, потребителям впаривать это г..? Навязывать всеми способами - госзаказом и пошлинами? Заставлять нас платить больше за худшее?
4. Что-то я не слышал, чтобы даже при конфликте с Грузией США отключали GPS. Обычно они это делают открыто и с предупреждением заранее - чтоб гражданские не пострадали. Так было с Ираном.
5. Я специально рассказал про Европу, чтоб было понятно, что я считаю альтернативой. Если ну очень хочется - давайте делать свою, но по принципам Галилео - технически передовую, гражданскую с коммерческим потенциалом. А заодно ее кусочек приспособить для военных. Если Вы не видите альтернатив - жалко.

[alexmix.livejournal.com]

Рынок не поделен?

Он полностью отдан GPS и других альтернатив сегодня нет. ГЛОНАСС не станет альтернативой на мировом рынке - это проигрышное решение. А впаривать его внутренним потребителям, закрыв рынок для GPS, при этом производство перенести в Азию - зачем все это городить? Ради чего?

[alexmix.livejournal.com]

зачем?

нанести неприемлимый ущерб можно и без удара по бункерам... Кроме того достроить старую военную систему для увеличения точности - дешевле.

А уж идея впаривать потребителям заведомо неконкурентный продукт и закрывать рынок от конкурентов - это просто возмутительно.